miércoles, 9 de abril de 2008

Conferencia de Josep Fontana en Zafra

El próximo viernes 11 de abril pronunciará en Zafra una conferencia con el título "La historia de la transición: una propuesta crítica" el profesor Josep Fontana, director del Instituto Universitario Vicens Vives de Barcelona, catedrático emérito de la Universidad Pompeu Fabra y uno de los más prestigiosos historiadores españoles. El acto, que tendrá lugar en el Salón de Actos del Centro Cultural Santa Marina, comenzará a las 20.30 horas y está organizado por la Asociación de Recuperación de la Memoria José González Barrero con la colaboración del Instituto de Educación Secundaria "Suárez de Figueroa", la Diputación de Badajoz y el Ayuntamiento de la ciudad.

Fontana se suma así a la relación de contemporaneistas que, en los últimos años, y por invitación de diversas asociaciones y entidades han visitado Zafra: Paul Preston, Francisco Moreno Gómez, Alberto Gil Novales, Francisco Espinosa, Alberto Reig Tapia, Antonio Rodríguez de las Heras…

Josep Fontana Lázaro nació en Barcelona en 1931. Tiene más de una veintena de libros escritos, y entre ellos destacan varios sobre el siglo XIX en España [La crisis del Antiguo Régimen (1992), Historia de España, vol. 6: La época del liberalismo (2007) o De en medio del tiempo (2006)]; sobre historiografía [Historia: análisis del pasado y proyecto social (1993), La historia después del fin de la historia (1992), Enseñar historia con una guerra civil de por medio (1999) o Introducción al estudio de la historia (1999)], así como obras de carácter general como La historia de los hombres (2001). En el año 2004 la editorial Crítica, que ha editado la mayoría de sus libros, publicó dos volúmenes de homenaje a su obra con el título de Josep Fontana. Història i projecte social. Reconeixement a una trajectòria, con artículos de más de un centenar de historiadores y en los que tuve la satisfacción de participar con un trabajo sobre “Los orígenes del proceso de depuración política de Enrique Canito, fundador de Ínsula”.

30 comentarios:

garciguti dijo...

Sintiéndolo mucho no voy a poder asistir a la conferencia del profesor Fontana, por tener que desplazarme a Huelva para una estancia de varios días. Personalmente, me gustaría preguntarle si el texto de la Constitución española, en futuras redacciones (ya que la de 1978 estuvo aún bajo la reserva impuesta por la reciente dictadura) debería incluir una cláusula en la que se condenara explícitamente esa dictadura. ¿O basta y sobra con la condena implícita que supone la opción democrática? ¿Puede considerarse la dictadura como una solución temporal, excepcional y aceptable como un "mal menor"? El historiador Tácito, al comienzo de sus Anales dice, refiriéndose a los diversos sistemas de gobierno que adoptaron los romanos: "Dictaturae ad tempus sumebantur" ( "temporalmente se adoptaron dictaduras"). Claro que 'temporalmente' parece significar que se trataba de soluciones de tránsito, provisionales. No de soluciones que durasen casi ocho lustros.
El caso es que la democracia española no tiene, en el texto del documento jurídico que le sirve de base, una referencia explícita de condena de la dictadura . Y esto, en el lenguaje de la democracia, parece una anomalía.

Anónimo dijo...

¿Lo encuentras una anomalía porque conoces suficientes ejemplos de derecho comparado que evidencien y reiteren una "normalidad" distinta a la adoptada por nuestra Cosntitución?

Anónimo dijo...

Ayer estuve allí y me pareció una gran conferencia. Ya era hora de oir cosas como las que se dijeron ayer sobre los llamados gestores de "la transición". El pueblo, la gente corriente, sobre todo los trabajadores, tuvimos una influencia que últimamente se ha ido olvidando sistemáticamente con la misma intensidad con la que se iba atribuyendo con más fuerza todo lo bueno que haya tenido dicha transición a ciertos agentes con nombre y apellidos.
Es, sin duda, una opción más ideológica que histórica. Al "pueblo" se le utiliza y, una vez más, se le olvida a la hora de repartir "méritos". Así parece que es "la vida", cuando no es más que una opción sistemáticamente construída por la clase (qué palabro¡¡¡) dominante. Pues la ideología dominante es la de la clase dominante. O dicho de otra forma "que todo cambie para que todo siga igual". Y ¿no es ese el origen del llamado desencanto? ¿Por qué tanta gente no vota? y por qué se participa menos que en aquellos años de la transición.
Ayer escuchamos un buen análisis de estas causas y por lo tanto buenas respuestas a esas preguntas. También tuvimos que oir, por parte de uno de los oyentes, su prolongada reacción negando ese analisis y su pretensión de darnos una contraconferencia de "crónica rosa" que me pareció eterna, sin la intervención de orden por parte de la mesa, aunque fuese solo para recordarle que la conferencia la debía dar y la había dado el invitado, Josep Fontana, y no los oyentes, a los que se nos permitia en esa ocasión, formular líbremente preguntas, lo que por cierto, últimamente no suele ser normal.
Hacen falta más conferencias como estas, donde la Historia se recupere y se barran las "crónicas" junto con tanta basura e ideología barata. Por todo ello, gracias a la Asociación por la Memoria Histórica y a todos los que la han hecho posible.
Saludos desde Badajoz.

eva dijo...

Si estos anónimos se tomaran la molestia de leer un poquito...

...o de dejar de pensar que la Constitución es inalterable como la Biblia...

¿Y si no hubiera otros ejemplos? ¿Quitaría eso legitimidad a nuestra Constitución para modificarse y sentar un precedente?

Pero la realidad primera es que la Constitución no se ha modificado en la manera que comenta Garciguti y la segunda es que SÍ hay ejemplos de derecho comparado que muestran una "normalidad" distinta a la adoptada por nuestra Constitución:

1) Caso 1:

País: Alemania;
Artículo: 139 GG de la Constitución ("Grundgesetz");
Contenido: hace referencia explícita a la desnazificación;
Estado actual: sigue vigente.

2) Caso 2:

País: Alemania;
Artículo: 26 GG de la Constitución ("Grundgesetz");
Contenido: hace referencia a acciones militaristas;
Estado actual: hace unos años, concretamente en 2002, se propuso una modificación -que fue rechazada- para incluir una cláusula antifascista.

PeSaR dijo...

Yo también estuve allí; me pareció una buena conferencia, pero tengo puntos de discrepancia con respecto a lo dicho por este señor. Me parece haber sacado la idea de que, para Fontana, el hecho fundamental que motivó la Transición fue la presión de lo que, en principio, él llama clase obrera, concepto que luego amplía en el turno de preguntas incluyendo a estudiantes, asociaciones vecinales y otros. Para este historiador, que se autodefine de izquierdas y, que por lo que desgranó a lo largo de su conferencia, podría estar situado en aquello se llamó izquierda extraparlamentaria, la actuación a lo largo de toda la Transición de fundamentalmente el Rey, los “franquistas” arrepentidos, las fuerzas políticas y otros sectores de la sociedad, no fue lo fundamental en ese trepidante proceso de desmontaje de la dictadura, de un dictador que, no olvidemos, murió en la cama. Insisto en que el mensaje que capté fue que, para él, la acción del movimiento obrero fue lo verdaderamente importante. Si no lo entendí bien, todo lo que a continuación escribiré huelga.

No estoy de acuerdo con él. Para los que ya casi ni peinamos canas, personas que por nuestra edad y nuestra pasada militancia política, vivimos en primera persona el proceso de Transición, la cosa no está tan clara. Imbuido en los círculos de una de las izquierdas comunistas (de las “miles” que había por aquel entonces, desunidas y enfrentadas) y a pesar del fanatismo propio de la edad y del “neofitismo” en la materia, al menos en mi círculo político (muy distinto al de este profesor) éramos conscientes de que sí, de que el papel del movimiento obrero era muy importante, pero que lo fundamental era la actitud que fuera a tomar el Rey. Y esto que digo no es menospreciar a los opuestos al régimen del 18 de julio lucharon a lo largo de toda la dictadura contra él, ni mucho menos.

Lo fundamental fue el Rey y esos franquistas que él llama, con tomo despectivo, “arrepentidos” (vaya por delante que todos somos arrepentidos de algo, pero que el arrepentimiento es el primer paso para cambiar). Lo fundamental también fue la positiva actitud de un señor, que no parece caerle nada de simpático a Fontana, que fue y es Santiago Carrillo, que sí que vio claro que la “huelga revolucionaria” no conseguiría nunca derrocar al régimen y que había que pactar. Evidentemente, también fue fundamental la presión en la calle y que en la Iglesia mandara una papa no excesivamente carca y en España un cardenal como Tarancón, al que debemos mucho, mucho pero que mucho (¿piensan ustedes que con el dúo Benedicto XVI – Rouco la cosa hubiera sido tan fácil?). Y lo fundamental fue que las fuerzas del régimen creyeron que los partidos de izquierda tenían la fuerza que parecían tener, pero que los que estábamos dentro sabíamos que no teníamos.

Y por todas las partes hubo que tragar y se llegó a dónde hemos llegado: al más largo periodo de libertad que ha conocido la historia de España. Que hubo que ceder en cosas que no se debió ceder, pues sí; pero creo que en aquellos momentos tuvo que ser así. Es ahora cuando tenemos que completar la labor, ahora que los vientos que soplan no son nada propicios a dictaduras en Europa y que no hay ejército de África dispuesto a salvar la patria. Y por eso tiene sentido la, aún perfeccionable, Ley de Memoria Histórica y las asociaciones para recuperación de la misma.

Para terminar lamentar que Fontana sea de esos que ponen al Rey en la trama golpista del 23-F. Obras son amores y no buenas razones. Yo lo único que sé es que no me fui tranquilo a mi casa hasta que no habló el Rey aquella noche. Y que si no hubiera sido por el Rey, el que muchos llaman “intento de golpe de estado” (que no fue ningún intento, sino un golpe de estado en toda regla) o hubiera triunfado, y yo ya no existiría para escribir esto, ni mucho de los que lo lean podrían estar para leerlo, o hubiera abocado a un nuevo enfrentamiento civil.

Saludos. PeSaR.

josemarialama@gmail.com dijo...

Sin duda uno de los momentos culminantes de la noche fue cuando el antiguo presidente de la diputaciónde Badjoz cuando la UCD, Luciano Pérez de Acevedo, se levantó y arremetió contra Fontana y lo que estaba diciendo. Eso generó unas simpatías hacia el profesor que, sin esa intervención, no hubieran sido tan evidentes.

eva dijo...

Pesar dijo:

"Y lo fundamental fue que las fuerzas del régimen creyeron que los partidos de izquierda tenían la fuerza que parecían tener, pero que los que estábamos dentro sabíamos que no teníamos."

¿Realmente "creían" eso los franquistas? ¿O pretendían creérselo? Con una izquierda cuyas bases fueron exterminadas durante la guerra y la posguerra y con sus restos enviados al exilio, incluyendo los "restos liberales" de otras fuerzar políticas no de izquierdas que nunca más volvieron a España, ¿de verdad que creían eso de que las izquierdas suponían una amenaza a su proyecto de "continuidad del régimen" o de "transición" en el peor de los casos -para ellos, con una democracia planificada al detalle para que continuaran gobernando los "franquistas reciclados" y nadie del antiguo régimen tuviera que rendir cuentas?

¿No sabían los franquistas y los tejeristas que muchos integrantes de los tantísimos micro-partidos de izquierda eran hijos de falangistas y/o franquistas acérrimos, cuando no algunos de ellos antiguos miembros de Falange?

¿Realmente tenían miedo o éste lo fabricaron para intoxicar a la opinión pública, de la misma manera que hicieron fabricando el mito de una ETA "marxista-leninista"?

Yo creo que todo estaba atado y bien atado, por eso molesta tanto la opinión de Fontana -que menos mal puede hablar- y la de otros/as a quienes se silencia con groserías, cuando con historias del color de rosa, príncipes y princesas que vivieron -viven- felices comiendo perdices, y un repertorio de mitologías que olvidan que el tejerazo marcó un antes y un después de esa transición idealizada que llenó de ilusión al pueblo y que al final mostró su verdadero rostro cumpliendo su cometido de democratizar a medias -lo justo- el país, mandar a los militares a sus cuarteles -más tarde a Bosnia- para dar un aspecto de "normalidad", y frenar un proceso de recuperación de la memoria histórica que se había iniciado ya con las primeras exhumaciones.

Otra de las leyendas urbanas que se cae por sí sola es el mito de la "segunda guerra civil". Pregunto ¿con qué armas iban a luchar los del supuesto "otro bando"? ¿Quienes se las iban a suministrar?

En cuanto a la supuesta labor democratizadora de la Iglesia, a la que parece "que le debemos mucho" y que ha tenido que contemplar muy a su pesar la paulatina democratización de la sociedad y su liberación de esa represión cultural y sexual a la que tuvieron sometida durante cuarenta años, comento que papas "menos carcas" los hubo antes de la muerte de Franco y en España no cambió nada. Tampoco ha cambiado el clero español desde los años 30, al que le debemos atraso, miseria, intoxicación ideológica, miedo y crispación.

España le debió su desgracia de la Guerra Civil y la larga dictadura a los militares golpistas, a un monarca inepto y resentido, abuelo del actual, y a los colegas de Tarancón a los que hubiese caído como del cielo otros 40 ó 100 años más de feudalismo clero-fascista.

Saludos

arb dijo...

Lamento mucho decir que me fue imposible asistir, para ver, una vez más, al profesor Fontana, que también es mi librero, a través de la Librería Fontana, en Intenet, y por catálogo ofrece verdaderas joyas y libros muy interesantes a precios baratos. Se nota que es negocio para mantenerse por sí, no creo que para nada más, y propiciar y divulgar los buenos libros que están descatalogados o han pasado de “moda”, dos usos perversos del negocio editorial que Fontana no participa.
Leo con atención todo. Me alineo con el profesor, ¡cómo no!, en el fondo del asunto. Como no estuve no sé qué dijo en concreto sobre los asuntos puntuales. Pero he leído los comentos, leo a Josep Fontana, y simpatizo con todo lo que emite, puede que haya puntos menores de desacuerdo, que no son resaltables. Pienso que fue un lujo para los oyentes en Zafra. Lujo de la inteligencia, la sabiduría y la honestidad intelectual. Y lamento que oyentes dieran una contraconferencia y la organización lo permitiera en un alarde de generosidad, claro es, que ellos nunca tendrían, digo los oyentes intervinientes en la contra.
Disiento totalmente con la versión oficial y oficiosa de la llamada transición, que prefiero llamar transacción, venta de un régimen por otro. Así como creo que todos los mandamases que han venido luego proceden de las entrañas del franquismo, todos, incluido el psoe inventando en Surennnes, con el apoyo y vigilancia del régimen de Franco (el coronel que estuvo en el evento, por parte de los servicios secretos españoles se jubiló ha poco con todos los reconocimientos supremos del generalato para que cobrase muucho y tuviera toodo el pago por los servicios prestados a los jerifaltes del sociatismo heredero). Así lo demuestran estudios, con documentación del Estado español y documentos desclasificados de la administración yanqui. Véase, a propósito, el esclarecedor estudio ocultado por la publicidad del Régimen:
http://www.espacioalternativo.org/node/1922
O consúltese el libro: “La CIA en España”, de Alfredo Grimaldos, Editorial Debate. Editorial que, creo, participa don Josep Fontana, o forma parte de la misma de alguna manera.
En cuanto a protagonismos. Es evidente que el de los de arriba, los mandamases de siempre, encarnados en rey, políticos profesionales, clero profesional en jerarquía, administradores diversos y cantamañas de mando y propaganda, o vulgo información o comecoco publicitario y mediático, casi toda la prensa, radio y tele del régimen anterior pasan a éste. Nunca los de abajo, que pueden ser todos esos que dicen que dice Fontana: aquellos que son concientes de que venden su tiempo y fuerzas de trabajo por un salario, o sea obreros conscientes, campesinos, estudiantes, amas de casa, vendedores de la once, vagos, etc., y todos esos que, de una forma u otra, aguantan el tipo al que está arriba… Viví la transacción o “venta” del cortijo a los nuevos manijeros muy consciente de eso, de que la gente no pintaba un pimiento en nada, y todas las disposiciones venían de arriba, siempre de arriba. A la gente sólo se la convocaba para votar lo que se le decía, estricto y claro, como en cuartel. Voto amañado siempre, cautivo total, trucado. Y luego estaban los apagafuegos o últimos guardianes del sistema, o sea el tandém psoe/ugt y asimilados y colaboradores. Nunca estaban en la lucha en la calle, en el tajo, en las asambleas, en las asociaciones de vecinos, de trabajadores, en la universidad, y si estaban se hacían notar, o aparecían, para recoger el fruto, el cargo, el mando, con una urdimbre burocrática y una propaganda acertada. Bien financiados por Craxi o por la socialdemocracia alemana para que defendieran intereses alemanes en España... Pero jamás daban el callo, sólo para recoger cargos, dineros, mando... Y así hasta la cosa de la OTAN, por poner un caso, cuando no para bajarse los pantalones frente a cualquier reivindicación de los trabajadores, a favor del mando, la burocracia que ocupaban poco a poco, la banca, el poder económico del capital y del mercado, la cosa publicitaria con peones en los medios, cuya cumbre fue la famosa huelga del 14 de diciembre, que se fue engendrando durante toda la transacción, o sea casi durante diez años, si se tiene eso que se llama memoria histórica del tiempo presente, que muchos parecen haber perdido, o haber enterrado bajo siete llaves electorales, mucho más interesados que el franquismno y don Pijo Mola en perder la del 36…
Los gobiernos del psoe de don Felipito Primero Er Sevillí fueron el ejercicio de adaptación del régimen de Franco al marco nuevo y a la Europa del Capital y del Mercado, y fundamentalmente, de la OTAN y lo más oscuro de la política de la administración gringa. Basta citar su implicación en la Primera Guerra de Irak. Si tiramos de la manta nos llevamos sorpresas inquietantes sobre estos que se dicen sociatas y demócratas, en sus pactos con los EEUU, u otros... Y claro, como había unos militantes-coartada, o sea la gente que va de honestos y tiene intenciones socialistas o para una política socialista, pues se les callaba con el fantasma del golpe, que bien usado surtía efectos milagrosos para tragar con carros y carretas, o ETA y la ayuda yanqui para eliminarla, y que había que tragar con ciertas cosas. El servicio a cierto loby bancario, precisamente el más depredador y kinky del tinglado económico español, hizo que se pusiera toda la fuerza de la Administración política en cargarse otras, que no por citarlas simpatiza uno con ellas: Rumasa; Mario Conde aparecen tras aquella lucha como puntitas de icebergs…
Y no sigo. Verdaderamente esto es un debate abierto y que debiera serlo más, sereno, acertado. Para aprender, para acertar, para mejorar.
Ahora anda la cosa republicana de moda, hace unos añitos. De siempre me consideré tal, republicano. Y no reconozco otro sistema más que como transición, o ruptura, al mismo sistema republicano. En donde se depuren todas las miasmas, triquiñuelas, trucos y trampas de este régimen viciado, falso, bipartidario, represivo, antidemocrático, electoralista y mentido por la publicidad de los medios, puestos a sus servicio como todo el aparato administrativo lo está a los mismos, en una simbiosis dominante. En esa república quedarán expresamente prohibidos los partidos punteros y las personas partícipes en esta transacción del régimen franquista, como condenado expresamente el mismo, y perseguida por ley su vindicación. Per secula seculorum. Seamos sensatos: pidamos lo imposible.

PeSaR dijo...

Sólo decir que a mí no me molestan en absoluto las opiniónes del profesor Fontana, simplemente no comparto alguno de sus puntos de vista sobre la Transición, puntos de vista que yo no conocía hasta que los oí en la conferencia del viernes.

Saludos.

agustín romero barroso dijo...

Comparto lo que dice Eva en casi todo. Y le reenvío con mi nombre real, no mis siglas arb, como participante de LibertadSiete.
Lamento mucho decir que me fue imposible asistir, para ver, una vez más, al profesor Fontana, que también es mi librero, a través de la Librería Fontana, en Intenet, y por catálogo ofrece verdaderas joyas y libros muy interesantes a precios baratos. Se nota que es negocio para mantenerse por sí, no creo que para nada más, y propiciar y divulgar los buenos libros que están descatalogados o han pasado de “moda”, dos usos perversos del negocio editorial, que Fontana no participa, siendo un digno librero y un destacado editor.
Leo con atención todo. Me alineo con el profesor, ¡cómo no!, en el fondo del asunto. Como no estuve no sé qué dijo en concreto sobre los asuntos puntuales. Pero he leído los comentos, leo a Josep Fontana, y simpatizo con todo lo que emite, puede que haya puntos menores de desacuerdo, que no son resaltables. Pienso que fue un lujo para los oyentes en Zafra. Lujo de la inteligencia, la sabiduría y la honestidad intelectual. Y lamento que oyentes dieran una contraconferencia y la organización lo permitiera en un alarde de generosidad, claro es, que ellos nunca tendrían, digo los oyentes intervinientes en la contra.
Disiento totalmente con la versión oficial y oficiosa de la llamada transición, que prefiero llamar transacción, venta de un régimen por otro. Así como creo que todos los mandamases que han venido luego proceden de las entrañas del franquismo, todos, incluido el psoe inventando en Surennes, con el apoyo y vigilancia del régimen de Franco (el coronel que estuvo en el evento, por parte de los servicios secretos españoles se jubiló ha poco con todos los reconocimientos supremos del generalato para que cobrase muucho y tuviera toodo el pago por los servicios prestados a los jerifaltes del sociatismo heredero). Así lo demuestran estudios, con documentación del Estado español y documentos desclasificados de la administración yanqui. Véase, a propósito, el esclarecedor estudio ocultado por la publicidad del Régimen:
http://www.espacioalternativo.org/node/1922
O consúltese el libro: “La CIA en España”, de Alfredo Grimaldos, Editorial Debate. Editorial que, creo, participa don Josep Fontana, o forma parte de la misma de alguna manera. Aunque tal vez me equivoque.
En cuanto a protagonismos. Es evidente que el de los de arriba, los mandamases de siempre, encarnados en rey, políticos profesionales, clero profesional en jerarquía, administradores diversos y cantamañas de mando y propaganda, o vulgo información o comecoco publicitario y mediático, casi toda la prensa, radio y tele del régimen anterior pasan a éste. Nunca los de abajo, que pueden ser todos esos que dicen que dice Fontana: aquellos que son concientes de que venden su tiempo y fuerzas de trabajo por un salario, o sea obreros conscientes, campesinos, estudiantes, amas de casa, vendedores de la once, vagos, etc., y todos esos que, de una forma u otra, aguantan el tipo al que está arriba… Viví la transacción o “venta” del cortijo a los nuevos manijeros muy consciente de eso, de que la gente no pintaba un pimiento en nada, y todas las disposiciones venían de arriba, siempre de arriba. A la gente sólo se la convocaba para votar lo que se le decía, estricto y claro, como en cuartel. Voto amañado siempre, cautivo total, trucado. Y luego estaban los apagafuegos o últimos guardianes del sistema, o sea el tandém psoe/ugt y asimilados y colaboradores. Nunca estaban en la lucha en la calle, en el tajo, en las asambleas, en las asociaciones de vecinos, de trabajadores, en la universidad, y si estaban se hacían notar, o aparecían, para recoger el fruto, el cargo, el mando, con una urdimbre burocrática y una propaganda acertada. Bien financiados por Craxi o por la socialdemocracia alemana para que defendieran intereses alemanes en España... Pero jamás daban el callo, sólo para recoger cargos, dineros, mando... Y así hasta la cosa de la OTAN, por poner un caso, cuando no para bajarse los pantalones frente a cualquier reivindicación de los trabajadores, a favor del mando, la burocracia que ocupaban poco a poco, la banca, el poder económico del capital y del mercado, la cosa publicitaria con peones en los medios, cuya cumbre fue la famosa huelga del 14 de diciembre, que se fue engendrando durante toda la transacción, o sea casi durante diez años, si se tiene eso que se llama memoria histórica del tiempo presente, que muchos parecen haber perdido, o haber enterrado bajo siete llaves electorales, mucho más interesados que el franquismo y don Pijo Mola en perder la del 36…
Los gobiernos del psoe de don Felipito Primero, Er Sevillí, fueron el ejercicio de adaptación del régimen de Franco al marco nuevo y a la Europa del Capital y del Mercado, y fundamentalmente, de la OTAN y lo más oscuro de la política de la administración gringa. Basta citar su implicación en la Primera Guerra de Irak. Si tiramos de la manta nos llevamos sorpresas inquietantes sobre estos que se dicen sociatas y demócratas, en sus pactos con los EEUU, u otros... Y claro, como había unos militantes-coartada, o sea la gente que va de honestos y tiene intenciones socialistas o para una política socialista, pues se les callaba con el fantasma del golpe, que bien usado surtía efectos milagrosos para tragar con carros y carretas, o ETA y la ayuda yanqui para eliminarla, y que había que tragar con ciertas cosas, ya se sabe. El servicio a cierto loby bancario, precisamente el más depredador y kinky del tinglado económico español, hizo que se pusiera toda la fuerza de la Administración política en cargarse otras, que no por citarlas simpatiza uno con ellas: Rumasa, Mario Conde aparecen tras aquella lucha, como puntitas de icebergs…
Y no sigo. Verdaderamente esto es un debate abierto y que debiera serlo más, sereno, acertado. Para aprender, para acertar, para mejorar.
Ahora anda la cosa republicana de moda, hace unos añitos. De siempre me consideré tal, republicano. Y no reconozco otro sistema más que como transición, o ruptura, al mismo sistema republicano. En donde se depuren todas las miasmas, triquiñuelas, trucos y trampas de este régimen viciado, falso, bipartidario (aunque dice el demagogo de Zapatero y sus huestes que eso del bipartidismo es un fantasma), represivo, antidemocrático, electoralista y mentido por la publicidad de los medios, puestos a sus servicio como todo el aparato administrativo lo está a los mismos, en una simbiosis dominante. En esa república quedarán expresamente prohibidos los partidos punteros y las personas partícipes en esta transacción del régimen franquista, como condenado expresamente el mismo, y perseguida, por ley, su vindicación. Per secula seculorum. Seamos sensatos: pidamos lo imposible.

garciguti dijo...

LA PREGUNTA DEL AN�NIMO

��Lo encuentras una anomal�a porque conoces suficientes ejemplos de derecho comparado que evidencien y reiteren una �normalidad� distinta a la adaptada por nuestra Constituci�n?�

Mucho m�s simple que eso, an�nimo/a comunicante. No necesito ser un especialista en Derecho Constitucional Comparado para encontrar an�malo el hecho de que la Constituci�n de 1978 no condene expl�citamente, en ninguna de sus cl�usulas, la dictadura a cuya ilegitimidad jur�dica ven�a a poner fin. La anomal�a es, m�s bien, de �ndole l�gica, m�s que jur�dica. No todos podemos ser jurisperitos, pero s� cualquiera puede advertir ciertos desajustes en la trabaz�n l�gica de las cosas.
Es cierto que la Constituci�n supone un rechazo impl�cito del franquismo, como forma de la dictadura, y que la dictadura es la ant�tesis de la democracia. Pero la no condena expl�cita del franquismo podr�a prestarse a suponer que nuestro texto constitucional admite alg�n tipo de connivencia con la dictadura, de complacencia impl�cita con ella, puesto que se abstiene de condenarla, postulando una transici�n que haga tabla rasa del anterior status pol�tico, sin comprometer el texto constitucional con un rechazo expl�cito del mismo. Y al igual que la Iglesia, al recibir a un ne�fito, exige que �ste, o sus familiares en su nombre, renuncien expresamente �a Satan�s, a sus pompas y a sus obras�; y lo mismo que durante el r�gimen franquista se exigi� expresamente, la adhesi�n a los principios del Glorioso Movimiento Nacional a quienes aspiraban a desempe�ar alg�n cargo p�bliico, parece justo que el texto m�s representativo del sistema democr�tico rechace expresamente lo que representa su contrapartida pol�tica, la dictadura.
Nuestra comunicante Eva (a la que agradezco muy sinceramente el capote que me ha echado) trae a colaci�n diversos pasajes de la constituci�n alemana, con expl�citas condenas del nazismo. Nada de esto existe en nuestra Constituci�n. Y ya que nosotros no tuvimos nada parecido a los juicios de Nuremberg, para depurar responsabilidades, como se hizo en Alemania, siquiera deber�amos incorporar a nuestra Carta Magna esa cl�usula condenatoria del franquismo y de la dictadura, en general. Y votar la nueva Constituci�n que pusiera fin a la transici�n; sin someter a la oposici�n y a los nost�lgicos del franquismo a una nueva ordal�a como la del 20-N-02.

Anónimo dijo...

Ley Fundamental de la República Federal de Alemania del 23 de mayo de 1949 (Boletín Oficial Federal 1, pág. 1)
(BGBl III 100-1)enmendada por la ley de 26 de noviembre de 2001 (Boletín Oficial Federal 1, página 3219), en el citado artículo 139 [Mantenimiento de la vigencia de las disposiciones sobre desnazificación] expone que "las disposiciones jurídicas dictadas para la (ANF)Liberación del pueblo alemán del nacionalsocialismo y del militarismo(ABF) no se verán afectadas por las disposiciones de la presente Ley Fundamental." El art. 26, también citado amablemente por Eva, no lo consigno aquí por entender que se debe tratar de algún error, ya que no le encuentro encaje lógico con lo que estamos tratando. ¿En esto consiste la "normalidad" (insisto, parafraseando a garciguti: la no-anomalía) que evidencia el defecto de nuestra Carta Magna? ¿Estamos leyendo y analizando lo mismo? Porque a mi tío le gusta la leche con cerveza, puedo deducir que eso es lo "normal"?. Un sólo texto aislado que hace referencia a una normativa preconstitucional de una Alemania recién salida en el año 49 de una Guerra Mundial y cuyo contenido ni se menciona...no parece el mejor ejemplo de una serie que evidencie y reitere en derecho comparado una "normalidad" distinta a la adoptada por nuestra Cosntitución. Mantengo intacta mi pregunta, que entiendo sigue siendo válida. Hay que cuestionarse todo, y mi favorita es cuestionar a los que cuestionan.Que se cambie lo que sea menester, que se anule o añada cuanto sea preciso, pero no trivialicemos. Y, Eva, a duras penas, cierto es, pero este humilde anónimo procura leer cuando y cuanto puede (la charcutería no me da para más, una pena).

eva dijo...

Anónimo, no pretendas enredar a la audiencia. Has cuestionado más arriba el que hubiera más ejemplos por esos mundos de Dios y yo te he puesto uno, que sigue vigente, por lo que no es "preconstitucional".

Me hace gracia lo de la Alemania "recién salida en el año 49 de una Guerra Mundial", tres años después que acabara. Sin pretender comparar a un país con otro, la España de 1978 acababa de salir de una dictadura que concluyó ficticiamente en 1975 -tres años antes también- y que según algunas opiniones no fue tal sino una prolongación de la Guerra Civil. La época en la que se redactó la Constitución de 1978 era inestable, agitada por el terrorismo y la amenaza inminente de un golpe militar.

Si te sirve el ejemplo de Alemania, vale, sino, también. Por mucho que trates de pasar por gracioso no vas a alterar la realidad.

Buenas noches.

Anónimo dijo...

1. Donde tú afirmas: "Has cuestionado más arriba el que hubiera más ejemplos por esos mundos de Dios y yo te he puesto uno", yo dije: "suficientes ejemplos de derecho comparado que evidencien y reiteren una "normalidad" distinta". ¿Para ti UNO es suficiente?, pues vale, pero yo aquí lo cuestiono y lo evidencio.
2. Donde tú afirmas:"uno, que sigue vigente, por lo que no es "preconstitucional"", yo dije:"Un sólo texto aislado que hace referencia a una normativa preconstitucional", luego evidentemente me estoy refiriendo a la normativa antinazi anterior, a la cual se remite también el propio texto consitucional germano. Y para tu información, preconstitucional y vigente no son jurídicamente antónimos.
3. Parece hacerte gracia "lo de la Alemania recién salida en el año 49 de una Guerra Mundial", tres años después que acabara" y afirmas no pretender comparar a un país con otro, pero de hecho lo haces. Una dictadura cruel de 40 años tras una inicua guerra civil, es un drama. Y un país innmerso en una post-guerra mundial es otro drama. El denominador común es la muerte y la sinrazón, pero establecer de ahí la ecuación que equipare ambas situaciones y permita extrapolar las respectivas soluciones constutiyentes de una a otra, es una pirueta que yo no me atrevo a hacer y que conlleva no poco riesgo de demagogia. Y por eso aquí me limito a exponerla a "la audiencia".
4. Como te vengo diciendo, no me vale el ejemplo de Alemania "per se", intento argumentarlo como mejor sé, y no creo que eso me deba convertir en bufón ni en manipulador. Ni siquiera en adversario tuyo, estimada Eva.

er sorro dijo...

NO obstante, aunque sólo exista el ejemplo de Alemania, o Italia, creo, creoque Eva está más acertada, no totalmente opuesta al anónimo.
Independientemente, creo que toda constitución que se llame democrática, toda sociedad constituida (no otra cosa es la constitución en la democracia de base) ha de condenar expresamente, que esté siempre presente, cualquier peligro de atacar esa base de convivencia, de vida. Y a ese fondo es a donde creo que apunta Eva. A esa memoria de que NUNCA MÁS, y que expresamente se diga y recuerde, la condena al franquismo, el nazismo, el fascismo, que fueron los ismos que nos tocaron.

eva dijo...

Buenos días:

Quiero corregir un error, donde he escrito refiriéndome a la Constitución Alemana de 1949

"tres años después que acabara (la II GM)",

debería haber puesto, lógicamente, CUATRO AÑOS, ya que se aprobó no al cabo de tres años y pico, sino en Mayo de 1949.

Para mí y para cualquier mente abierta y objetiva, el ejemplo de la primera potencia económica europea es suficiente. No conozco la Constitución italiana, ni la de Argentina o Francia, ni la de Rusia, pero no creo que sea difícil consultarlas.

Anónimo, sigues enredándote en tu posición obstinada: que no te "sirva" un ejemplo no cambia la realidad.

No se qué tratas de colar otra vez enredando con lo de "la normativa antinazi anterior" (repitiendo machaconamente), cuando está claro -y puedes consultarlo así en la página web del Bundestag- que la "desnazificación" está contemplada de sobras por la Constitución -que en Alemania se llama "Grudgesetz"- en un artículo cuyo número te he puesto más arriba, y que esa carta magna se puede alterar si existe presión social suficiente para hacerlo.

A modo de aclaración, no he pretendido comparar en absoluto Alemania con España, simplemente he hecho notar el corto espacio temporal desde la finalización de un régimen fascista hasta la aprobación de una constitución democrática en ambos casos. Si en Alemania la peculiaridad fue la presencia de tropas de ocupación internacionales que IMPUSIERON la democracia a un país derrotado, en España, la peculiaridad reside en que la iniciativa partió desde un sector del MISMO RÉGIMEN, con una población con unos índices de analfabetismo récord en Europa Occidental, que había sufrido 40 años de terror, y acudiendo a las urnas una gran masa de votantes que no había conocido en 30 ó 40 años otro régimen que el franquista y que aún llevaba el miedo en el cuerpo.

A veces por la tele ponen imágenes de la cacareada "Transición" para poner los pelos de punta: terrorismo de ETA, de la ultraderecha, pistolerismo, secuestros, militares inquietos, malestar económico, y sobretodo un silencio impuesto por el pasado reciente y ese terror tan "educativo" que a duras pensas se ha sacudido el pueblo con los últimos años.

Yo creo que hay argumentos de peso para hacer todas las modificaciones que hagan falta.

¿No se han hecho acaso con el tema de la sucesión monárquica, que en tiempos pasados tantas guerras civiles provocó?

Anónimo dijo...

Yo también creo que "hay argumentos de peso para hacer todas las modificaciones que hagan falta" en nuestra Constitución, sólo que no me parece que tú los hayas aportado en este ya pesado tema de la reforma que sugirió garciguti inicialmente; y eso sencillamente es lo que afirmo.

Me he resistido a añadir una nueva intervención a este hilo que ya parece largo y reiterativo en exceso: andamos mareando la perdiz. Aquí el único argumento esgrimido es el inicial (tenemos una "anomalía" democrática porque nuestra Constitución no recoge una condena explícita al franquismo, como hace la alemana con el régimen nazi), sin otros añadidos y evidentemente lo consideráis consistente y suficiente por sí solo -quiero decir, tú y los otros intervinientes que te mostraron su apoyo-. Pero yo no lo veo así. Yo formulé una pregunta al principio porque me llamó la atención el término "anomalía" y pensé (como lo sigo haciendo) que muchas veces lanzan afirmaciones a la galería sin meditar suficientemente el fundamento, los argumentos que las sostienen. A mi juicio eso ha quedado en evidencia, aunque tampoco creas que estoy plenamente convencido de mi afirmación.

Y sí quisiera finalizar, sin embargo, dejando aquí constancia del tono poco simpático de tus intervenciones, amiga Eva ("tengo que leer más","me hago pasar por gracioso","mi posición es la obstinada" -claro, como no entro en razón...- y, para colmo de males, no consigo obtener una percepción de "La Realidad" -"que no te sirva un ejemplo no cambia la realidad", cito- que obra, permanente e incólume como la Verdad Infinita, en posesión de mi contradicente). Tono éste que raya, cuando no invade de lleno, el terreno del
pensamiento totalitario: si no pienso como tú yerro, pero no por mis argumentos (mejores o peores, siempre discutibles), sino por mi mismo posicionamiento intelectual, por quien digo ser. Eva, créeme, yo no te enredo: tú solita vives ya enmarañada en tu atalaya de la Verdad. Se te ve combativa y concienciada, pero, si te parece, podríamos jugar a ser tolerantes incluso discrepando. Un saludo.

La Rata del Habilitado dijo...

Creo que las intervenciones de anónimo son muy sensatas. No hay posibilidad de refutarlo ni extrapolando el espectro.

eva dijo...

Anónimo, no se por qué me esperaba una contestación así de las tuyas: enredosa, poco fundamentada, impertinente y con claras alusiones personales que ni vienen a cuento ni aportan nada al tema sobre el que nunca has tenido intención de debatir.

Si así hubiera sido, hubieras contestado a garciguti y no a mí, ya que mi única aportación a este blog ha sido llamarte la atención sobre tu ignorancia y el abusivo uso de este medio por repetir una "verdad" que solamente existe en tu cerebro. Tú, a falta de algo mejor, has pillado el hilo, olvidándote de lo demás, y te has dedicado a enredar con lo de la leche mezclada con la cerveza y a repetirte cabezonamente ad nauseam.

Debe de haber sido para tí insoportable comprobar cómo tú mismo te has puesto en ridículo con tu ignorancia. Y es que para opinar sobre ciertas cosas hay que leer un poquito y documentarse. Existe también lo que se llama "discreción", un don cada vez más escaso, que ayuda a personas poco preparadas a salvarse del ridículo y mantener la dignidad en reuniones públicas.

El resto de lo que escribes es puro pataleo pueril reflejo de tu poca capacidad de separar tu realidad virtual de la verdad objetiva que no he establezco yo, ni nigún pensamiento "totalitario", sino un texto que existe desde hace décadas en Alemania y que se llama "constitución", que no has leído en tu vida y que contradice las falacias que tú tan apasionada como enredosamente has tratado de colar aquí por disgustarte la valentía de algunas personas de planterar las carencias de un texto legal, el español en este caso, aceptado en su día por el pueblo como mal menor, y que nunca debe considerarse definitivo. Lo que sí es totalitario es mantenerlo inamovible. Y aquí si hay ejemplos de sobra en otros países con mucha más tradición democrática que la nuestra.

De cualquier manera ¿por qué haría falta uno o varios ejemplos de inclusión de cláusulas de condena de cualquier tipo, si aunque las haya, como es el caso, los anónimos de turno váis a ignorarlas y seguir dándole a la pandereta del folklore y la ignorancia?

Hasta nunca.

garciguti dijo...

Punto redondo

Las cuestiones que planteaba Anónimo en su réplica a mi primer comentario me han traído a la memoria cierta polémica que, al principio de la llamada Transición, se suscitó en los medios de comunicación, a propósito de la oposición popular a la central nuclear de Valdecaballeros.
En aquella ocasión los polemistas de la UCD (favorables al proyecto de la instalación de la central) basaban su argumentación en que sólo los físicos nucleares podían opinar con conocimiento de causa y, en definitiva, ‘legítimamente’, sobre el asunto. El hombre de la calle debía ‘dejar hacer’ a los entendidos en la materia, sin pronunciarse a favor ni en contra, como hacían ejemplarmente los políticos de UCD, partidarios de apoyar el proyecto. Recordamos que en aquella ocasión Rodríguez Ibarra pudo consolidar su tirón político, aprovechando la impopularidad de aquella medida. Claro que el ‘ecologista’ de entonces nos llegó a defraudar, al cabo de los años, con las cementeras y las refinerías de un gallardo industrial de nuestros días.
Las argumentaciones, en aquella coyuntura como en la presente, vienen a confluir en el mismo punto común: sólo los peritos en las respectivas materias pueden opinar sobre asuntos que, sin embargo, nos interesan a todos. En el caso de la Constitución, sólo el legisperito y, más concretamente, el experto en legislatura constitucional comparada, puede determinar si es, o no, ‘anómalo’ el hecho de que la Constitución española de 1978 no condene explícitamente la dictadura, siquiera de manera general, aunque sea sin mencionar concretamente el franquismo.
Por lo visto, un texto legal (la Constitución en este caso) es ‘anómalo’ sólo si se aparta de las pautas generales que rigen para este tipo de documentos, entre las cuales no figura necesariamente la condena explícita del sistema que el nuevo documento viene a invalidar. De todo lo cual se infiere que la condena explícita de la dictadura no es un requisito imprescindible para la validez de un documento que, de hecho, supone una condena implícita de aquel sistema.
Y, puesto que la Constitución no condena explícitamente la dictadura, ningún partido político viene obligado a condenarla explícitamente, ni tiene por qué ser sometido a ‘pruebas del algodón’ u ordalías democráticas de ningún tipo. Se puede ser franquista (y a mucha honra) sin dejar de ser demócrata (qué caray).
La no condena (explícita) del franquismo por la constitución de 1978 nos resulta menos extraña (=anómala) cuando tenemos presente que un considerable porcentaje de los legisperitos que ‘consensuaron’ esa constitución provenía del franquismo. No era de recibo para éstos la condena explícita. No encajaba, dentro del espíritu conciliatorio de esa transición, esa especie de ‘cláusula delatora’ de la ilegitimidad del sistema cuya abolición se aceptaba.
La transición consistió, en gran medida, en transigir (unos y otros) y por esto fue, propiamente, transacción. La transición toca fondo y se estanca en un impasse cuando se aborda la cuestión de la condena explícita de la dictadura, lo que conlleva la condena implícita del franquismo. A tanto no llegan las concesiones que en aras de la democracia puede permitirse la derecha.
Hubo un intento de superar, definitivamente, la transición-transacción y fue la memorable fecha del 20-N-02. Pero luego se volvió a la posición anterior: Mayor Oreja fue el encargado de volver a poner las cosas en su sitio, en el que tenían antes de aquella fecha. Ahora sabemos que el PP no transigirá en ese punto. Le va en ello el orgullo de su pedigrí. Algo así como el marchamo que declara sus señas de identidad.
Pero la no condena explícita del franquismo resulta intranquilizadora y perturbadora para la conciencia democrática. Tengamos en cuenta que, por análoga situación, recelamos de asociaciones políticas como la ANV, por su renuencia a condenar los atentados de ETA.
Esa peculiaridad (=anomalía) de ‘nuestra’ Constitución (que es también la ‘suya’) es lo que nos ha inducido a bautizarla como la Ley del silencio (y aquí ‘silencio’ equivale a una serie de sinónimos entre los que contaríamos los de ‘resignación’, ‘circunspección’, ‘connivencia’, ‘trágala’…La lista queda abierta)
Resulta anómalo que siendo la dictadura (= el franquismo) lo antidemocrático por excelencia, eludamos, por miramientos, repudiarlo abiertamente en el documento que más solemnemente reconoce la soberanía del pueblo. Un pueblo largamente sometido al arbitrio de un dictador.

ersorro vestío de limpio dijo...

Curioso, cuanto menos, lo que Eva nos dice referido a respetos personales "y todo eso con claras alusiones personales que ni vienen a cuento ni aportan nada al tema sobre el que nunca has tenido intención de debatir". Si esa entredilla y otros zamarreos personales referidos a la siempre supina ignorancia de los demás, y todo eso tan personal, no muestran que ella también está apañá, pos no sé, no sé, que aquí de los dos no sé cual es más eso...

la sorra dijo...

Bien por Garciguti por eso de la alusión a la defraudación de Ibarra y sus huestes referido a refinería y cementera de Gallardo y socios, bien su compromiso, el de Garciguti que tiene esa honradez, esa entereza. Personas así me encanta leer, aunque disienta en cosillas. Un honor.

Anónimo dijo...

Quod erat demonstrandum.

eva dijo...

Curiosa, sorro vestío de limpio, tu manera de pasar las horas de madrugada, de insomnio y fantasmas; debe ser que no debes tener nada mejor que hacer en todo el dia que preocuparte de quién te cae mejor o peor en el mundo.

Qué culpa tendré yo de la ignorancia de algunos personajes y de sus desmedidas reacciones cuando se les corrige.

Que pases un agradable día y que duermas mucho.

Ten cuidado con el café.

lermano del sorro dijo...

Como siempre, en cualquier cultura, lo observan sabios antropólogos, la mujer siempre depositaria de la monserga moralina y de buenas costumbres en las distancias cortas. También Sábato tiene su tralla para esto, cuando dice que un hombre hace la guerra por un imperio, la mujer por cualquier bagatela cotidiana... Que no entiende ella a quienes viven y trabajan de noche, o les da la gana y les peta vivir de noche, porque la noche es para esto, y esto, según la monserga concservadora en formol y todo el cántico moral subsiguiente de proletas y burgueses referido a horas de sueño y trabajo, noche y día.
Y las demás alusiones personales, en todo lo que puede arañar, y ha arañado bien la gata, para "el sorro", muestran y demuestran la iveterada doble personalidad de Eva, tal vez en hontanares profundos del subconsciente; por un lado aferrada a posturas reivindicativas, políticas, históricas semirevolucionarias o cuanto menos reformistas de fondo, por otro la vesania moralina en las buenas costumbres del burgúes y francachelo franquista en eso de la noche pa dormir y tal y tal...
Curioso la estrechez de miras, curioso... Curioso dejarse engañar por apariencias, y curioso no cotejar que por la noche trabajan muchos y muchas...
¡¡La Santa Tradición traiciona desde lo profundo!!

eva dijo...

Bravo, sorro, te habrás quedao descansao con tu triste, aburrida y amargada contribución al corpus literario de la misoginia occidental.

Vamos, que un día acabarás jubilando a un Antoñito Burgos o algún otro -siempre masculino- personajillo post-transicional de la gracieta y del "profundo análisis psocológico", sobretodo cuando éste se refiere a una mujer.

Con un puestecillo y una paguita similares no tendrás, entonces que pensar trabajar de madrugada.

El resto de lo que escribes lo refieres, supongo, a tí mismo.

Ahora entiendo por qué no puedes dormir...

P.S. Ten cuidado, pues, con... lo que le eches al café.

lasuegraersorro dijo...

Ke no, ke no Evilla, que duermo mu bien, lo que pasa es que duermo cuando me da la gana, y cuando me sale de allá, o puedo...
¿Machismo? ¡Anda ya! A ver si te crees que porque seas una mujer sabes lo que es eso, o a ver si crees que llamándolo ya me anulas por ser tu mentira cuando no se tienen argumentos para nada, como eso de condenar y valorar, poner el solfa e insultar y vejar a quien escribe de noche porque le da la gana, y punto, no por los montajes que te hagas tú o la gente de orden que piensa que la noche es para dormir y nada más. Y cuidado que llamarme machista lo tengo como infamia y delito, máxime sin pruebas, ninguna. Repito: hay gente que trabajamos duro en la noche. Que eso es lo peor y que ni entiendes ni respetas. O sea tenemos que escribir aquí de día porque es lo "correcto" pa ti, pa la señora Eva, tu pensamiento único (es un decir lo de pensamiento).
Venga, nena, más respeto personal a todos, que eso es lo que te aconsejaba de forma educada y correcta. Y no seas "analista de tikismikis" miserables y de marujilla postcuaresmada mi yerno.

eva dijo...

Pues mira, sorrillo, si consideras que llamarte machista es delito (y ojito que yo no te he llamado nada, ni te conozco -ni ganas tampoco), pues ¿sabes qué puedes hacer? Anda, corre y pones una denuncia.

Solamente te pediría que en caso de ser yo la denunciada me avises con antelación para poder pedir hora en la peluquería, porque no quiero aparecer en público con estos pelos.

Pero cómo se lo toman algunos especímenes post-transicionales cuando les ponen enfrente el espejo de la ignorancia y hieren su orgullo de sabelotodos. Vamos, que hay que pedirles permiso antes de colocar un dato, que es precisamente lo que yo he hecho.

Ahora que lo mencionas: tú no has trabajado en tu vida. Bien te vendrían un par de peonadas cogiendo aceitunas o limpiando ventanas o cocinas. No solamente para poder conciliar el sueño, sino para apaciguar ese berrinche que llevas encima y aprovechar el tiempo en algo más útil que meterte con la gente que no te cae bien.

Que pases una agradable tarde, nene y, ahora sí, te recomiendo que tomes mucho café y le eches todo lo que quieras; mejor disfrutar de la vida que pasar el rato escribiendo incoherencias y exigiendo de los demás una atención que no mereces.

See you later, aligator!

josemarialama dijo...

Creo que la discusión que mantéis ya no aporta nada a nadie, ni siquiera a vosotros. Ya es suficiente.

josemarialama

Anónimo dijo...

¡Qué pesado es Agustín! Porque se haga llamar como se haga llamar el pobre no lo puede ocultar.